Borges e o culto dos livros

borges-y-biblio

Jorge Luis Borges

Entrevista extraída do livro “Sobre a filosofia e outros diálogos – Borges & Osvaldo Ferrari” (Tradução: John O’Kuinghttons).

OSWALDO FERRARI – Um de seus ensaios, sr. Borges, que se chama “Sob o culto dos livros”, me faz lembrar títulos e autores que o senhor cita familiarmente, digamos.

JORGE LUIS BORGES – Não lembro absolutamente nada daquele artigo… mas, falo dos livros sagrados? Do fato de cada país escolher o seu?

O senhor menciona o primeiro, mas se refere também àqueles que falam contra os livros, a favor da língua oral; por exemplo, há um relato de Platão no qual se diz que a leitura excessiva faz com que cheguemos ao descuido da memória, e que dependamos dos símbolos.

Me parece que Schopenhauer disse que ler era pensar com um cérebro alheio, o que é a mesma ideia, não é? Bem, não é a mesma ideia, mas de qualquer forma, é contra os livros. Será que eu citei aquilo?

Não.

Talvez falasse sobre o tema de que cada país escolhe, prefere ser representado por um livro, e que esse livro costuma não ser parecido com o país. Por exemplo, entende-se que Shakespeare é a Inglaterra; no entanto, nenhuma das características habituais do inglês se encontra em Shakespeare, já que os ingleses costumam ser reservados, de poucas palavras, e Shakespeare flui como um grande rio, abunda em hipérboles, em metáforas, é absolutamente o contrário de um inglês. Ou, no caso de Goethe, temos os alemães, facilmente fanáticos, e Goethe vem a ser o contrário disso: um homem tolerante, um homem que, quando Napoleão invade a Alemanha, vai cumprimentá-lo. Goethe não se parece nada com um alemão. Agora, parece que, em geral acontece assim, não é?

Especialmente no caso dos clássicos.

Especialmente no caso dos clássicos, sim. Ou, por exemplo, a Espanha e Cervantes. Bem… a Espanha contemporânea de Cervantes é a Espanha das fogueiras do Santo Ofício, a Espanha fanática. E Cervantes, sendo espanhol, é um homem sorridente, o imaginamos tolerante; não tinha nada a ver. Seria como se cada país procurasse uma espécie de contraveneno no autor que escolhe. No caso da França, eles têm uma literatura tão rica que não escolheram uma pessoa, mas se Hugo for escolhido, é evidente que Hugo não se parece com a maioria dos franceses.

É claro.

E aqui, curiosamente, os militares aceitaram com entusiasmo a canonização de Martín Fierro, que era um desertor – um desertor que passa para o inimigo. No entanto, os militares argentinos veneram o Matín Fierro.

Quanto a seu culto pessoal pelos livros, sr. Borges, eu lembro entre seus prediletos As mil e uma noites, a Bíblia, e, entre muitas outras, a Enciclopédia Britânica.

É que eu penso que, para um homem ocioso e curioso, a enciclopédia pode ser o mais agradável dos gêneros literários. E, além disso, teria um pai ilustre, que seria Plínio: a História Natural de Plínio é uma enciclopédia. Ali você encontra notícias sobre as artes, sobre a história – não é apenas uma história natural no sentido que atualmente lhe damos- e sobre as lendas, e também sobre os mitos, já que quando ele fala de algum animal, por exemplo, não diz apenas tudo o que averiguou, mas tudo aquilo que a lenda diz: as propriedades mágicas que lhe eram atribuídas, nas quais, provavelmente, Plínio não acreditava. Mas, enfim, ele fez uma esplêndida enciclopédia, escrita, ao mesmo tempo, em um estilo barroco.

E particularmente em relação à Enciclopédia Britânica, o que encontrou ao longo do tempo?

Antes de mais nada, extensos artigos – atualmente as enciclopédias são feitas para consulta, de modo que contêm abundantes artigos muito breves. Por outro lado, a Enciclopédia Britânica era feita para a leitura, ou seja, era uma série de ensaios, ensaios de Macaulay, ensaios de Stevenson, ensaios de Swinburne, nas últimas edições, algum ensaio de Bernard Shaw também. Ensaios, por exemplo, de Bertrand Russell sobre Zenão de Eleia. Sem dúvida já lhe contei que eu costumava ir com meu pai à Biblioteca Nacional; eu era muito tímido – continuo sendo muito tímido -, não me atrevia a pedir livros, mas, nas prateleiras, havia obras de consulta, de onde eu pegava aleatoriamente, por exemplo, um volume da Enciclopédia Britânica. Um dia, tive muita sorte porque peguei o volume D-R; então, pude ler uma excelente biografia de Dryden, sobre quem Eliot escreveu um livro. Depois, um extenso artigo sobre os druidas e outro sobre os drusos do Líbano, que acreditam na transmigração das almas, por exemplo, e onde se fala dos drusos chineses. Bem, naquele dia eu tive muita sorte: Dryden, druidas e drusos, e tudo no mesmo volume, que era o D-R. Outros dias não foram tão afortunados; eu ia com meu pai… meu pai procurava livros de psicologia – ele era professor de psicologia -, mas eu costumava ler a Enciclopédia Britânica e depois lia Huckleberry Finn, de Mark Twain, na Biblioteca Nacional. E nunca teria imaginado que em um futuro muito improvável eu seria diretor da biblioteca; se alguém tivesse me dito isso, teria pensado que era uma brincadeira. No entanto, isso aconteceu, e quando fui diretor, lembrei daquele rapaz que ia com seu pai e pegava timidamente da prateleira algum volume da enciclopédia.

E foi diretor durante quase duas décadas, me parece.

Não sei as datas com precisão, porque eu fui indicado em 55, e não sei em que ano voltou Perón, porque, decorosamente, eu não podia continuar.

Em 73, dezoito anos na biblioteca.

Bom, não está mal, não é? Quem é o diretor agora?

Até recentemente foi Gregório Weinberg.

Ah, sim, me parece que renunciou, não é?

Renunciou, e ainda não sei quem o substitui.

Eu lembro que os subsídios que recebíamos eram magros, não é? E, talvez, agora também. Talvez Weinberg tenha renunciado por esse motivo.

Como sempre; então, tinham que se virar com o mínimo?

Bem, o Ministério da Educação foi sempre o mais desvalido, o mais desprotegido de todos. Talvez continue sendo.

A outra referência que o senhor faz nesse ensaio, sr. Borges, é a do oitavo livro da Odisséia, na qual se diz que Deus deu a desgraça aos homens para que tenham alguma coisa que cantar.

Sim, me parece que diz que tecem desventuras para que os homens das futuras gerações tenham algo para cantar, não é?

Sim.

Bem, isso já seria suficiente para demonstrar que a Odisséia é posterior à Ilíada, porque não imaginamos uma reflexão desse tipo na Ilíada.

Sim, porque Homero dá a ideia dos começos…

Sim, e, como disse Rubén Darío: não há dúvida de que Homero tinha seu Homero, já que a literatura sempre pressupõe um mestre, ou uma tradição. Pode-se dizer que a linguagem já é uma tradição, cada linguagem é uma tradição, cada linguagem oferece uma série de possibilidades e também de impossibilidades, ou de dificuldades. Eu não me lembro desse ensaio: “Sobre o culto dos livros”.

Está em Outras Inquisições.

Sem dúvida existe, já que não acredito que o senhor o invente para testar minha memória ou minha desmemória.

(Ri.) Existe, e é de 1951.

Ah, bom, nesse caso, tenho absoluto direito de tê-lo esquecido; seria muito triste ter ficado lembrando o ano de 1951.

Mas o senhor o fecha com aquela frase de Mallarmé.

Sim, que tudo conduz a um livro, não é?

Sim.

Sim, porque eu pego esses versos de Homero e digo que os dois dizem a mesma coisa. Mas Homero pensava ainda no cantar, pensava na poesia que flui; por outro lado, Mallarmé pensava em um livro, e, de alguma forma, em um livro sagrado. Mas, na verdade, é a mesma coisa; tudo para em um livro, ou tudo nos leva a um livro.

Ou seja, em última instância, o acontecer é literário. Mas um livro que o senhor recomenda sempre, até para quem não se dedica à literatura, é a Bíblia.

Bem, porque a Bíblia é uma biblioteca. Agora, que estranha essa ideia dos hebreus de atribuírem obras tão díspares como o Gênesis, O cântico dos cânticos, o livro de Jó, o Eclesiastes, de atribuírem todas essas obras em um só autor: o espírito. E é evidente que correspondem a obras muito diferentes e a regiões muito diferentes – especialmente a séculos diferentes, momentos diversos do pensamento.

Bom, deve ter relação com aquela outra frase da Bíblia: “O espírito sopra onde quer”.

Sim, está no Evangelho de João, me parece, nos primeiros versículos.

Sim, que o senhor comparou, em outra das nossas conversas, com aquela frase de Whistler: “Art happens” (a arte acontece).

Eu não sabia disso, mas é claro, é a mesma ideia, “a arte acontece”, “o espírito sopra onde quer”. Ou seja, é o contrário, bem, da sociologia da poesia, não é? Do fato de se estudar a poesia socialmente, de se estudar as condições que produziram a poesia… Isso me faz lembrar Heine, que dizia que o historiador é o profeta retrospectivo (ri), aquele que profetiza o que já aconteceu. Seria a mesma ideia.

É claro, um poeta às avessas.

Sim, que profetiza o que já aconteceu, e aquilo que já sabe que aconteceu, não é? “O profeta que olha para trás”, o historiador.

De quem é essa frase sr. Borges?

É de Heine, seria a arte de adivinhar o passado, a história, não é?

Sim, a arte do historiador.

Sim, quando algo já aconteceu, se demonstra que era inevitável que acontecesse. Mas, o interessante seria aplicar isso ao futuro (Ambos riem).

Isso é mais difícil do que adivinhar o passado, é mais difícil ser profeta que ser historiador.

Bom, as histórias da literatura são feitas um pouco dessa forma; depois se demonstra a influência do ambiente, e, depois, como, logicamente, a obra tem que resultar desse autor. Mas isso não se aplica ao futuro, ou seja, não recebemos os nomes e a obra dos escritores do século XXI, não é?

Mas nas histórias da literatura não se deve exigir tanta propriedade como na história propriamente dita; nelas, ainda se permite ser literário.

Sim, tomara.

Outro livro familiar na sua biblioteca é, me parece, As mil e uma noites.

Sim, e meu desconhecimento do árabe me permitiu lê-lo em muitas traduções, e, sem dúvida já devo tê-lo dito, das que li, talvez a mais agradável seja a de Cansinos Assens, exceto se a mais agradável for a primeira de Antoine Galland, que revelou esse livro ao Ocidente.

No seu ensaio, há outra ideia que me interessou; nele se diz que, para os antigos, a palavra escrita era somente um sucedâneo da palavra oral.

Sim, creio que Platão diz que os livros parecem coisas vivas, mas com eles acontece o mesmo que acontece com uma efígie: que não responde quando falamos com ela.

Sim, claro.

Então, precisamente para que livro o falasse, ele inventou o diálogo, que se antecipa às perguntas do leitor e que permite uma ramificação do pensamento e uma explicação.

Sim, isso em relação à língua oral, mas o senhor acrescenta que lá pelo século IV começa o predomínio da língua escrita sobre a oral.

Ah, e cito aquela história de uma pessoa que se surpreende com outra que está lendo em voz baixa.

Sim, Santo Agostinho ficando surpreendido com Santo Antônio, me parece.

Sim, ele está surpreso porque você vê aquilo que nunca tinha visto: uma pessoa lendo em voz baixa. Sim, porque os livros eram manuscritos. O senhor deve ter comprovado muitas vezes isso, quando recebemos uma carta, e se esta carta não está escrita com uma caligrafia que não é, digamos, excelente, a lemos em voz alta para tentar entender, não é?

Sim.

Bom, e se os livros eram manuscritos, era natural que fossem lidos em voz alta. Mas, além dessa informação, creio que, se estivermos lendo silenciosamente e chegarmos a uma passagem eloquente, essa passagem nos comove, e tendemos a lê-la em voz alta. Eu penso que uma passagem bem escrita obriga a uma leitura em voz alta. No caso dos versos, isso é evidente, porque a música do verso exige que, pelo menos, seja murmurada; mas de qualquer forma, tem que ser ouvida. Por outro lado, se você está lendo algo puramente lógico, puramente abstrato, não; nesse caso, você pode prescindir da leitura em voz alta. Mas não pode prescindir dessa leitura quando é um poema.

Faz parte dessa, pelo menos mínima, exaltação que exige a poesia.

Sim, mas é claro que isso agora está se perdendo, já que as pessoas estão perdendo o ouvido. Infelizmente, agora todos são capazes de leitura em voz baixa, porque não escutam o que leem, passam diretamente para o sentido do texto.

Anúncios

A última entrevista de Céline

Céline par Gen Paul (extrait) LFC et Gen Paul ds les rues de Montmartre

Céline em Montmartre, por Gen Paul

A última entrevista concedida pelo autor de Viagem ao fim da noite aconteceu em 1 de junho de 1961 para a revista literária Paris Review. Um mês depois o escritor morreria.

ENTREVISTADOR

Nos seus romances, o amor tem muita importância? 

CÉLINE

Nenhuma. Você não precisa dele. Você deve ter modéstia quando é um romancista.

ENTREVISTADOR

E a amizade?

CÉLINE

Não menciono isso, tampouco.

ENTREVISTADOR

Bem, o senhor acha que deve se concentrar em sentimentos que não sejam importantes?

CÉLINE

Você deve falar sobre o trabalho. Isso é tudo o que importa.  E, além do mais, com muita discrição. Fala-se demais, com publicidade demais. Somos apenas objetos de publicidade. Isso é repugnante. Chegará o tempo em que todos poderão se curar com a modéstia. Não só na literatura como também em tudo. Estamos contaminados pela publicidade. Isso é realmente desprezível. Não há nada a fazer a não ser o seu trabalho, e bico calado. E é isso. O público olha para isso, não olha para aquilo, lê isso, ou não lê aquilo, e este é o negócio. O autor só tem que desaparecer.

ENTREVISTADOR

O senhor escreve pelo prazer de escrever?

CÉLINE

Não, absolutamente não. Se eu tivesse dinheiro, nunca escreveria. Regra número um.

ENTREVISTADOR

O senhor não escreve para expressar seu amor ou seu ódio?

CÉLINE

Não, de jeito nenhum! É só da minha conta ou não se aprovo esses sentimentos de que você está falando, amor e amizade; o público não tem nada a ver com isso.

ENTREVISTADOR

O senhor se interessa pelos seus contemporâneos?

CÉLINE

Não, nem um pouco. Fiquei interessado neles uma vez, para impedi-los de correr para  guerra. De qualquer maneira, eles não foram para guerra, mas voltaram cobertos de glória. Quanto a mim, bem, eu fui jogado na prisão. Meti-me em confusão por me preocupar com eles. Eu não deveria ter me preocupado. Eu devia me preocupar só comigo mesmo.

ENTREVISTADOR

Em seus últimos livros há certa quantidade de sentimentos que o revelam? 

CÉLINE

Você consegue se revelar, não importa como. Não é difícil.

ENTREVISTADOR

Está querendo nos convencer de que não há nada de íntimos em seus últimos livros?

CÉLINE

De íntimo, não, nada. Deve haver só uma coisa, a única, que é: não sei brincar com a  vida. Tenho certa superioridade sobre os outros que estão, depois de tudo, arruinados, porque eles estão sempre gozando a vida. Para gozar a vida, isto é, beber, comer, arrotar, foder, um monte de coisas que deixa o sujeito vazio, ou liberal. Já eu, não, não sou um gozador, de jeito nenhum. Então a coisa funciona bem. Sei como escolher. Sei como provar, mas, como disse o romano decadente: não é só ir para o bordel, é não ir embora o que conta, não é mesmo? Estive lá – toda a minha vida nos bordéis, mas caí fora rápido. Não bebo, não gosto de comer. Isso é para os merdas. Tenho o direito, não tenho? Só tenho uma vida: é dormir e ser deixado em paz.

ENTREVISTADOR

Quais são os escritores que o senhor reconhece um real talento para escrever?

CÉLINE

Há três figurões que por um grande período pensei que fossem escritores. Morand, Ramuz, Barbusse eram escritores. Eles tinham a intuição. Eram feitos para isso. Porém os outros não foram feitos para isso. Pelo amor de Deus, eram impostores, um bando de impostores, e os impostores são os mestres.

ENTREVISTADOR

O senhor acha que é ainda um dos maiores escritores vivos?

CÉLINE

Que nada. Os grandes escritores… não tenho que ficar dando voltas com adjetivos. Primeiro você tem que morrer, e quando você estiver morto, aí eles vão classificá-lo. Primeiramente você tem que estar morto.

ENTREVISTADOR

Está convencido de que a posterioridade lhe fará justiça?

CÉLINE

Mas, por Deus, não estou convencido! Bom Deus, não. E talvez nem mesmo exista uma França, então. Serão os chineses e os berberes que farão o inventário, e eles ficarão bastante perturbados com a minha literatura, meu estilo de tramar, minhas reticências… Isso não é difícil. Terminei, já que estamos falando sobre “literatura”. Terminei. Depois de Morte a crédito, eu já tinha dito tudo, e não foi muito.

ENTREVISTADOR

O senhor detesta a vida?

CÉLINE

Bem, não posso dizer que amo a vida. Tolero a vida porque estou vivo e tenho responsabilidades. Fora isso, faço bem o tipo da escola dos pessimistas. Tenho que ter esperança em alguma coisa. E não espero por nada. Espero morrer da maneira mais indolor possível. Como todo mundo. E é isso. Que ninguém sofra por mim, ou por causa de mim. Bem, morrer pacificamente, hum? Morrer, se possível, de uma infecção, ou, bem, eu mesmo acabo comigo. Seria bem mais simples. O que virá, é isto o que será mais e mais duro. É muito mais doloroso trabalhar agora do que há um ano, e no próximo ano será mais árduo que este ano. Isto é tudo.

Segunda parte da entrevista com Louis-Ferdinand Céline

celine et arletty à meudon 1958

Céline e sua mulher Arletty, Meudon 1958

Segunda parte da entrevista com Louis-Ferdinand Céline publicada na revista americana Paris Review (1960).

ENTREVISTADOR

            O senhor se lembra de ter tido um choque, uma explosão literária que o marcou?

CÉLINE

            Nunca! Comecei na medicina, queria a medicina e certamente, não a literatura. Jesus Cristo, não! Se existem algumas pessoas que me parecem talentosas, eu acho que são – sempre os mesmos – Paul Morand, Ramuz, Barbusse, os sujeitos que foram feitos para isso.

ENTREVISTADOR

Na sua infância, o senhor não pensava em ser escritor?

CÉLINE

            Não, não, não, definitivamente não. Eu tinha uma admiração enorme por médicos. Aquilo era realmente extraordinário, era mesmo. Medicina era minha paixão.

ENTREVISTADOR

            Na sua infância, o que um médico representava?

CÉLINE

            Apenas um tipo que vinha para a passage Choiseul para atender minha mãe doente, meu pai. Eu via um sujeito miraculoso, isso mesmo, que curava, que fazia coisas surpreendentes com um corpo que não queria mais funcionar. Eu achava aquilo magnífico. Ele parecia ser muito sábio. Eu achava aquilo absolutamente mágico.

ENTREVISTADOR

            E hoje, o que um médico representa para o senhor?

CÉLINE

Bah! Agora ele está tão maltratado pela sociedade que tem que competir com todo mundo, não tem mais prestígio, nenhum prestígio. Desde que passou a se vestir como um frentista de posto de gasolina, bem, pouco a pouco, foi se tornando um frentista de gasolina. Não tem muito mais o que dizer, a dona de casa tem o Larousse Médica, e aí até mesmo as doenças perderam o prestígio, muito poucas ainda têm algum, então, olhe o que acontece: nem sífilis, nem gonorreia, nem tifo. Os antibióticos tiraram bastante a tragédia da medicina. Então não existe mais peste, não existe mais cólera.

ENTERVISTADOR

            E as doenças mentais e nervosas, não aumentaram por sua vez?

CÉLINE

            Bem, nesse caso não temos muito que fazer. Algumas loucuras matam, mas não muitas. Porém, quanto aos meios loucos, Paris está cheia deles. Há uma necessidade natural de buscar excitação, mas obviamente todas as bundas que você vê pela cidade inflamam a atração sexual a um ponto que… leva os adolescentes à loucura, não leva?

ENTREVISTADOR

            Quando o senhor estava trabalhando na Ford, teve a impressão de que o modo de vida imposto às pessoas que trabalhavam lá poderia agravar os distúrbios mentais?

CÉLINE

            Não necessariamente. Tive um médico-chefe na Ford que costuma dizer: “Eles dizem que os chimpanzés catam algodão. Acho que seria preferível ver alguns  trabalhando nas máquinas”. Os doentes são preferíveis, muito mais apegados à fábrica do que os saudáveis, os saudáveis estão sempre se demitindo, enquanto os doentes permanecem muito bem no trabalho. Mas o problema humano agora não é a medicina. São, principalmente, as mulheres que consultam os médicos. A mulher é cheia de problemas, porque claramente é ela que tem todo tipo de fraqueza conhecida. Ela precisa… Ela quer permanecer jovem. Ela tem sua menopausa, sua menstruação, todo cuidado genital, que é muito delicado, isso faz dela um mártir, não é mesmo? Então esse mártir vive de qualquer maneira, sangra, não sangra, vai ao médico, passa por operações, não passa por operações, é operada de novo, e nesse meio tempo dá à luz, perde a forma, e tudo isso é importante. Ela quer permanecer jovem, manter bem a sua forma. Não quer fazer nada e não consegue fazer nada. Não tem músculos. Isso é um grande problema… raramente reconhecido. Isso mantém os salões de beleza, os médicos charlatões, os farmacêuticos. Mas isso não apresenta nenhuma situação médica interessante, o declínio da mulher. É obviamente uma rosa murchando, você não pode dizer que é um problema médico, ou um problema agrícola. Num jardim, quando você vê uma rosa murchar, você aceita. Outra vai desabrochar. Quanto à mulher, ela não quer morrer. Esta é a parte difícil.

ENTREVISTADOR

            Sua profissão como médico lhe trouxe um certo número de revelações e experiências que transmitiu em seus livros.

CÉLINE

            Ah, sim! Claro! Passei trinta e cinco anos clinicando, então isso conta um pouco. Andei muito por aí na minha juventude. Subimos muitas escadas, vimos muitas pessoas. Devo dizer que isso me ajudou bastante em todos os sentidos. Sim, bastante. Mas não escrevi nenhum romance médico, isso é abominavelmente chato… Como Soubiran.

ENTREVISTADOR

            A sua vocação médica se revelou muito cedo. Apesar disso, o senhor começou de modo inteiramente diferente.

CÉLINE

            Ah, sim! E como! Queriam fazer de mim um comprador. Um vendedor de loja de departamentos. Nós não tínhamos nada. Meus pais não tinham recursos, você entende? Comecei na pobreza, e assim estou terminando.

ENTREVISTADOR

             E como era a vida para os pequenos comerciantes por volta de 1900?

CÉLINE

            Dura, muito dura. No sentido de que mal tínhamos o suficiente para comer, e você tinha que manter as aparências. Por exemplo, nós tínhamos duas frentes de lojas na passage Choiseul, mas sempre ficava somente uma acesa porque a outra estava vazia. E você tinha que lavar a calçada antes de ir trabalhar. Meu pai não era brincadeira. Bem. Minha mãe tinha brincos. Nós sempre o levávamos para casa de penhora no fim do mês, para pagarmos a conta de gás. Ah, não, isso era horrível.

ENTREVISTADOR

            O senhor viveu por muito tempo na passage Choiseul?

CÉLINE

            Bem, dezoito anos. Até eu me alistar.  Era uma pobreza extrema. Mais difícil que a pobreza, porque na pobreza você vai levando, degenerando, se embebedando, mas aquela era uma pobreza que o mantinha para cima, pobreza dignificada. Era terrível. A vida inteira eu comia macarrão. Porque minha mãe costumava consertar rendados velhos. E uma coisa sobre renda antiga é que os odores ficam pra sempre nela. E você não podia entregar os rendados malcheirosos! Então, o que não dava cheiro? A cozinha na passage Choiseul ficava no segundo andar, do tamanho de um guarda-louças. Você chegava ao segundo andar através de uma escadaria em espiral, e assim, você tinha que ficar subindo e descendo interminavelmente para ver se a comida estava cozida, se estava fervendo, se não estava fervendo, era insuportável. E meu pai era um escriturário. Ele chegava em casa às cinco. Ele tinha que fazer as entregas para ela. Aquilo sim era pobreza, pobreza dignificada.

ENTREVISTADOR

            O senhor também sentia o desconforto da pobreza quando ia pra escola?

CÉLINE

            Não éramos ricos na escola. Era uma escola estadual, você sabe, não havia complexos. Nem muitos complexos de inferioridade, também. Todos éramos iguais, criancinhas pulguentas. Não, não havia ninguém rico naquele lugar. Conhecíamos quem era rico. Eram uns dois ou três. Nós os venerávamos! Meus pais costumavam me dizer, aquelas pessoas eram ricas, os comerciantes locais de tecido. Senhor Prudhomme. Eles entraram lá por engano, mas nós os reconhecemos, com admiração. Naquela época venerávamos quem era rico! Pela sua riqueza! E ao mesmo tempo pensávamos que os ricos eram inteligentes.

ENTREVISTADOR

            Quando e como o senhor se deu conta da injustiça que isso representava?

CÉLINE

            Devo confessar que muito tempo depois. Depois da guerra. Veja, isso aconteceu quando comecei a ver as pessoas fazendo dinheiro enquanto outras estavam morrendo nas trincheiras. Via isso e não podia fazer nada. Tempos depois, estava na Liga das Nações, e lá vi a luz. Vi que o mundo era realmente regido pelo Bezerro de Ouro, pelo Dinheiro! Sem brincadeira! Implacavelmente. A consciência social com certeza chegou tarde para mim. Não tinha isso, era resignado.

ENTREVISTADOR

            A atitude de seus pais era de aceitação?

CÉLINE

Louis-Ferdinand-Céline

Louis-Ferdinand Céline

Era uma aceitação frenética! Minha mãe sempre me dizia: “Pobre menino, se não houvesse as pessoas ricas (porque eu já tinha uma pequena ideia de como isso acontecia), se não existissem as pessoas ricas, não teríamos o que comer. Os ricos têm responsabilidades”. Minha mãe adorava os ricos, sabe? Então, o que você espera, isso me afetou também. Não fiquei muito convencido. Não. Mas eu não ousava dar uma opinião, não, não. Minha mãe, que estava com os rendados até o pescoço, jamais sonhou em poder usar um daqueles. Pois eles eram feitos para os clientes. Nunca. Não era para nós. Assim como o joalheiro. Ele não usava joia. A esposa do joalheiro nunca usou joias. Fui um dos seus mensageiros. No Robert, na rua Royale; no Lacloche, rua de la Paix. Eu era muito ativo naqueles dias. U-lá-lá! Eu fazia tudo muito rápido. Estou fora de forma agora, mas naquela época podia até competir com o metrô. Sempre machucávamos os pés. Meus pés sempre ficavam feridos. Pois, você sabe, não trocávamos os sapatos com tanta frequência. Nossos sapatos ficavam muito pequenos e nós crescíamos cada vez mais. Eu fazia todo meu percurso a pé. Sim… Consciência social… quando eu estava  na Cavalaria, ia às caçadas do príncipe Orloff e da duquesa de Uzès, e costumávamos usar os cavalos dos oficiais. Isso era o mais longe que se podia chegar. Éramos totalmente como gado. Sim. Ficou claro que isso fazia parte do jogo.

ENTREVISTADOR

            O senhor foi muito influenciado por sua mãe?

CÉLINE

            Tenho o caráter dela. Muito mais do qualquer outra coisa. Ela era difícil, impossível, aquela mulher! Devo dizer que ela tinha um temperamento complicado. Enfim, ela não aproveitava a vida. Sempre preocupada e sempre exausta. Trabalhou até os últimos minutos da sua vida.

ENTREVISTADOR

            Como ela o chamava? Ferdinand?

CÉLINE

            Não, Louis. Ela queria me ver numa grande loja, no Hôtel de Ville, no Louvre. Como um encarregado de compras. Este era o ideal para ela. Meu pai também pensava assim. Porque ele teve pouco sucesso com seu diploma de Letras! E meu avô tinha doutorado! Eles tiveram tão pouco sucesso, eles diziam: “Negócios, ele terá sucesso nos negócios”.

ENTREVISTADOR

            Seu pai não poderia ter alcançado uma situação melhor se aderisse ao magistério?

CÉLINE

            Sim, pobre homem, mas olhe o que aconteceu: ele precisava de um diploma para ensinar, e ele só tinha o diploma de formação geral, e não pôde ir mais adiante porque não tinha dinheiro. Seu pai havia morrido deixando esposa e cinco filhos.

ENTREVISTADOR

            E seu pai morreu idoso?

CÉLINE

            Ele morreu quando Viagem foi publicado, em 1932.

ENTREVISTADOR

            Antes de o livro sair?

CÉLINE

            Pouco antes. Ele não ia gostar. E, tem mais, era ciumento. Não me via como escritor. Nem eu mesmo. Pelo menos caso, tínhamos chegado a um acordo.

ENTREVISTADOR

            E como sua mãe reagiu aos seus livros?

CÉLINE

            Ela os considerava perigosos e obscenos, e achava que trariam problemas. Via que isso ia terminar muito mal. Ela tinha uma natureza prudente.

ENTREVISTADOR

            Ela leu seus livros?

CÉLINE

            Ah, ela não conseguia, isso não estava ao seu alcance. Ela pensava que tudo isso era vulgar, então não lia livros, não era do tipo de mulher que lia. Não era nem um pouco vaidosa. Trabalhou até a morte. Eu estava na prisão. E soube que ela havia morrido. Não, eu estava chegando em Copenhague quando soube da sua morte. Uma viagem terrível, muito ruim, sim – a orquestração perfeita. Abominável. Mas aas coisas só são abomináveis por um lado, não se esqueça. E, você sabe… a experiência é uma lâmpada fraca que só ilumina aquele que a carrega… e incomunicável… Tenho que guardá-la para mim mesmo. Para mim, você só deveria ter o direito de morrer se tivesse uma boa história para contar. Para entrar, você conta uma história e passa adiante. É sobre isso que Morte a crédito fala. Simbolicamente, o prêmio da vida sendo a morte. Tendo em vista que… não é o bom Deus quem dita as regras, e, sim, o diabo. O homem. A natureza é nojenta; dê só uma olhada, a vida dos pássaros, a vida animal.

ENTREVISTADOR

            Quando em sua vida o senhor foi feliz?

CÉLINE

            Muito feliz, nunca, eu acho. Porque o que você precisa, envelhecendo… Acho que se me dessem um monte de dinheiro para gastar – eu adoraria isso – eu me daria a chance de me aposentar e sumir, então não teria que trabalhar e poderia ficar observando os outros. A felicidade seria ficar sozinho, no litoral, e ser deixado em paz. E comer muito pouco; sim. Quase nada. Uma vela. Eu viveria sem eletricidade e sem outras coisas. Uma vela! Uma vela, e assim eu leria jornais. Vejo as outras pessoas agitadas, sobretudo excitadas por ambição; a vida delas é um show, os ricos vivem trocando convites para que a performance continue. Já vi isso, já vivi entre as pessoas da sociedade – “Escute, Gontran, ouça o que ele disse para você; Oh, Gaston, você realmente estava em forma ontem, hein! Mostrou a ele como é que era, hein! Ele me falou sobre isso ontem à noite, de novo! Sua esposa estava dizendo: Oh, Gaston nos surpreendeu!”.  É uma comédia. Eles gastam o tempo deles com esse tipo de coisa. Cada um caçando o outro, encontrando-se nos mesmos clubes de golfe, nos mesmos restaurantes.

ENTREVISTADOR

            Se o senhor tivesse uma outra oportunidade, buscaria a felicidade fora da literatura?

CÉLINE

            Mas é claro! Não peço alegria. Não sinto alegria. Aproveitar a vida é uma questão de temperamento, de dieta. Você tem que comer bem, beber bem, daí os dias passam rápido, não é mesmo? Comer e beber bem, dar uma volta de carro, ler alguns jornais, e, logo, lá se foi um dia. Seu jornal, alguns convidados, café da manhã, meu Deus, já é hora do almoço quando você sai para passear. Ver alguns amigos à tarde, e lá se vai o dia. À noite, cama, como de costume, e olhos fechados. E lá está você. E quanto mais idade, mais as coisas vão rápidas não é? Um dia é interminável quando você é jovem, por outro lado, quando você envelhece tudo fica muito breve. Quando você se aposenta, um dia é um flash; quando você é menino, é muito vagaroso.

ENTREVISTADOR

            Como o senhor preencheria seu tempo se estivesse aposentado e com renda?

CÉLINE

            Eu leria os jornais. Daria uma pequena caminhada onde ninguém pudesse me ver.

ENTREVISTADOR

            O senhor pode caminhar por aqui?

CÉLINE

            Não, nunca! É melhor não!

ENTREVISTADOR

            Por que não?

CÉLINE

            Eu seria notado. E não quero isso. Não quero ser visto. Num porto você desaparece. No Havre… Creio que ninguém notaria um sujeito nas docas do Havre. Você não vê nada, um velho marinheiro, um velho tolo…

ENTREVISTADOR

           E o senhor gosta de barcos?

CÉLINE

            Sim, sim. Adoro ficar observando-os. Vê-los indo e vindo. Isto e o quebra-mar, e eu fico feliz. Eles soltam fumaça, vão embora, e não têm nada ver com você, hein? Ninguém lhe pergunta nada! Sim, e você lê o jornal local, Le Petit Havrais, e… e é isso. Já é tudo. Eu viveria minha vida bem diferente.

ENTREVISTADOR

            Existem algumas pessoas que serviram de exemplo pra o senhor? Pessoas que gostaria de ter imitado?

CÉLINE

            Não, porque isso tudo é magnífico, tudo isso, e não quero ser magnífico, não sinto desejo por tudo isso, só quero ser um velho homem ignorado. Essas são as pessoas que vivem nas enciclopédias, não quero isso.

ENTREVISTADOR

            Quis dizer as pessoas que o senhor pôde encontrar na vida diária.

CÉLINE

            Não, não, não. Sempre os vejo prejudicando outras pessoas. Eles me dão nos nervos. Não. Tenho certo tipo de modéstia da minha mãe, uma insignificância absoluta, realmente absoluta! O que me interessa é ser ignorado. Tenho um apetite, um apetite animal pela vida reclusa. Sim gosto muito de Boulogne, sim, Boulogne-sur-mer. Eu frequentemente ia à Saint-Malo, mas isso não é mais possível. Sou mais ou menos conhecido lá. Lugares aonde as pessoas nunca vão…

A entrevista de Louis-Ferdinand Céline para a Paris Review

A Companhia das Letras reuniu em três volumes as melhores entrevistas publicadas pela revista literária Paris Review. Entre as entrevistas publicadas em As entrevistas da Paris Review (Vol. 1) estão escritores como Jorge Luis Borges, William Faulkner, Paul Auster, Javier Marías e Ernest Hemingway. Nesse post, transcrevo a primeira parte da entrevista concedida pelo escritor francês Louis-Ferdinand Céline em 1960.

céline

Louis-Ferdinand Céline

Entrevista com Louis-Ferdinand Céline

A arte da ficção (Primeira parte)

            Louis-Ferdinand Destouches (Céline é um pseudônimo) nasceu em Paris em 27 de maio de 1894, filho de um escriturário pobre e uma rendeira. Depois de receber a educação primária, Destouches passou por várias profissões até 1913, quando ingressou na Cavalaria. No primeiro ano da Primeira Guerra Mundial, foi ferido na cabeça e saiu com trauma de guerra de uma ação pela qual foi condecorado por bravura. O sofrimento mental e físico causado por esses ferimentos o perseguiu pelo resto da vida.

Após ser dispensado por invalidez, obteve um diploma de médico; chegou a fazer parte da equipe de cirurgiões na fábrica da Ford em Detroit. Em seguida, foi para a África e, depois de um período na Liga das Nações, fixou-se em Paris, trabalhando como um médico mal remunerado entre os pobres.

O primeiro romance de Céline foi Viagem ao fim da noite, de 1932, que logo se tornou um sucesso mundial. Seu segundo romance, Morte a crédito, de 1936, consolidou mais a sua reputação. A linguagem coloquial de Céline, seus insights sobre a vida nos seus níveis mais baixos, seu escárnio – aliados à compaixão – influenciaram Sartre, Queneau, Bernanos, e, entre os americanos, Henry Miller, Burroughs, Ginsberg e Kerouac.

No final dos anos 1930, Céline começou a tender para os pontos de vista políticos fascistas e proclamou seu antissemitismo. Durante a ocupação alemã, sua ficha era ambígua. Depois da liberação, teve que fugir para Dinamarca, disfarçando sua identidade com seu nome real. Foi julgado in absentia, mas sua sentença logo depois foi revogada e ele pôde retornar à França, onde passou seus últimos anos de vida – parcialmente paralisado e num estado mental beirando a insanidade. De qualquer forma, Céline continuou a escrever, produzindo dois romances – De castelo em castelo, de 1957, e Norte, 1960 – considerados pelos críticos no mesmo patamar que seus dois grandes livros dos anos 1930. Morreu em Paris no dia 1 de julho 1961.

Jacques Darribehaude, Jean Guenot, André Parinaud & Claude Sarraute, 1964

CÉLINE

            Então o que posso lhe dizer? Não sei como agradar seus leitores. São pessoas com quem você tem que ser gentil… Você não pode perturbá-las. Elas querem que sejamos agradáveis sem abusarmos delas. Bom… Vamos conversar. Um autor não carrega tantos livros na bagagem. Viagem ao fim da noite, Morte a crédito – isto já deveria ser o suficiente… Entrei nisso por uma curiosidade. Curiosidade custa caro.  Tornei-me um cronista trágico. A maioria dos autores está em busca da tragédia sem conseguir encontrá-la. Eles se lembram de pequenas histórias pessoais que não são tragédias. Você dirá: os gregos. Os trágicos gregos tinham a impressão de que falavam com os deuses… Bem, claro… Por Cristo, não é todo dia que você tem a chance de telefonar para os deuses.

ENTREVISTADOR

            E como é, para o senhor, o trágico nos dias de hoje?

CÉLINE

            É Stalingrado. Aquilo sim era catarse! A queda de Stalingrado é o fim da Europa. houve um cataclismo. E o centro disso tudo foi Stalingrado. Lá você pode dizer que a civilização branca está acabada e bem-acabada. Então tudo isso criou algum barulho, alguma ebulição, as armas, as cachoeiras. E eu estava lá… lucrei com isso. Usei isso. Vendi isso. Evidentemente estive envolvido em situações – a situação dos judeus – que não eram da minha conta, eu não tinha nada que estar lá. Mesmo assim, descrevi-as… à minha maneira.

ENTREVISTADOR

           Uma maneira que causou escândalo, com a publicação de Viagem. Seu estilo abalou muitos hábitos.

CÉLINE

           Eles consideram isso invenção. Olhe os impressionistas. Num belo dia eles pegaram seus quadros e começaram a pintar na rua. Eles observaram como é, de fato, almoçar sobre a grama. Os músicos também trabalharam nisso. De Bach a Debusy há uma grande diferença. Eles causaram algumas revoluções. Eles mexeram nas cores, nos sons. Para mim, isso se dá com as palavras, a posição das palavras. No que diz respeito à literatura francesa, serei o sábio, não se engane. Somos os pupilos das religiões – católica, protestante, judaica… Bem, as religiões cristãs. Quem dirigiu a educação francesa através dos séculos foram os jesuítas. Eles nos ensinaram como fazer frases traduzidas do latim, bem equilibradas, com verbo, sujeito, complemento, ritmo. Enfim – aqui um discurso, lá uma pregação, por toda parte um sermão! Eles falam de um autor: “Ele tece uma bela frase!”. Já eu, digo: “Isto é ilegível”. Eles dizem: ”Que magnífica linguagem teatral!”. Eu olho, ouço. Isto é chato, isto não é nada, isto é nulo. Já eu, eu levei a palavra falada à impressa. E de uma só vez.

ENTREVISTADOR

            É isso que o senhor chama de sua “musiquinha”, não é?

CÉLINE

            Chamo de “musiquinha” porque sou modesto, mas isto é uma transformação muito árdua de se alcançar. Isto é trabalho. Não se parece com o jeito como as coisas se apresentam, mas tem qualidade. Para escrever um romance como um dos meus, você tem que escrever oitenta mil páginas para conseguir oitocentas. Algumas pessoas dizem, falando de mim: “Há uma eloquência natural… Ele escreve como fala… São palavras do dia-a-dia. São praticamente idênticas… Você as reconhece”. Ora, isto é “transformação”. Simplesmente não é a palavra que você está esperando, nem a situação que você está esperando. Uma palavra usada dessa forma se torna ao mesmo tempo mais íntima e mais exata do que aquilo que você encontra por aí. Você constrói seu estilo. Isto ajuda a pôr para fora o que você quer mostrar de si mesmo.

céline et bébert

Céline e seu gato Bébert

ENTREVISTADOR

            O que o senhor está tentando mostrar?

CÉLINE

            Emoção. Savy, o biólogo, disse algo apropriado: No princípio era a emoção, e não havia o verbo. Quando você encosta numa ameba ela se retrai, ela tem emoção, ela não fala, mas tem emoção. Um bebê chora, um cavalo galopa. Somente a nós foi concedido o verbo. Isto lhe dá o político, o escritor, o profeta. O verbo é horrível. Você não consegue cheirá-lo. Mas para  chegar ao ponto que consegue traduzir esta emoção, é uma dificuldade que ninguém imagina… É feio… É sobre-humano… É um truque que pode matar uma pessoa.

ENTREVISTADOR

            Entretanto, o senhor sempre reconheceu a necessidade de escrever.

CÉLINE

            Não se faz nada de graça. Você tem que pagar. Uma história que você cria não vale nada. A única história que vale alguma coisa é aquela pela qual você paga. Só quando você paga por ela, você tem o direito de transformá-la. Caso contrário, não presta. Quanto a mim, eu trabalho… Tenho um contrato que preciso cumprir. Só que hoje tenho sessenta e seis anos, estou setenta e cinco por cento mutilado. Na minha idade a maioria dos homens está aposentada. Devo seis milhões à Gallimard… então sou obrigado a continuar trabalhando… Já tenho outro romance em obras: é sempre a mesma coisa… Uma ninharia. Conheço alguns romances. Mas os romances são um pouco como as rendas… uma arte que desapareceu com os conventos. Os romances não podem competir com carros, cinema, televisão, bebida. Um sujeito que comeu bem, escapou da grande guerra, de noite dá um beliscão na sua velha, e acaba-se o dia. Está acabado.